Iván Redondo: "Els 'uninacionals' a Espanya no arriben ni a 11 punts de tot el cens però criden molt"
Amb motiu de la publicació d'El Manual, el consultor polític i exdirector de Gabinet de Pedro Sánchez exposa àmpliament en aquesta entrevista amb Crónica Global en què consisteix el model d'"Estat plurinacional del sud de la Unió Europea" que proposa per a Espanya
Contingut relacionat: Iván Redondo s'apunta al negoci de les enquestes en plena voràgine per les generals
Iván Redondo (Sant Sebastià, 1981) és l'home de moda a Espanya. L'exdirector de Gabinet de Pedro Sánchez (2018-2021) acaba de publicar El Manual, un llibre en què repassa tota la seva trajectòria i ofereix una visió insoslayable de les entranyes del poder.
En aquesta entrevista amb Crónica Global, el consultor polític exposa àmpliament en què consisteix el model d'"Estat plurinacional del sud de la Unió Europea" que proposa per a Espanya. I ho fa sense defugir cap de les qüestions que se li plantegen.
Per la rellevància dels matisos en les preguntes i les respostes, i per evitar qualsevol possible equívoc o tergiversació, s'ha transcrit l'entrevista íntegra sense corregir ni adaptar cap paraula ni expressió realitzada tant per l'entrevistat com per l'entrevistador. El vídeo també recull la conversa íntegra, sense cap tall, i, per millorar la qualitat de l'àudio, s'ha sotmès a una neteja d'eco mitjançant una eina d'IA.
Iván Redondo: "Los 'uninacionales' en España no llegan ni a 11 puntos de todo el censo pero cacarean mucho"
-Pregunta: Per què escriu El Manual? Quin és l'objectiu d'aquest llibre?
-Resposta: Bé, diuen que tothom tenim tres actes a la vida i, bé, doncs volia... he estat pare fa tres anys d'una preciosa nena que es diu Nahia i volia que la Nahia conegués el primer acte del seu aitas [pares, en euskera]. El llibre en realitat no és el típic manual de ciència política, no és per res això, és per a tots els públics, té un punt de thriller amb girs inesperats i, bé, doncs eh jo crec que qualsevol que el llegeixi veurà que ho explico tot. El personal i el professional. Ja als meus 45 anys no sé distingir per res després d'aquest primer acte entre el professional i el personal i molt menys quan parlem de política i menys quan et sents un servidor públic. Però és veritat que el llibre inaugura un segon acte que és el d'Iván tenint la seva veu per primera vegada i és el que estic fent anant a tots els mitjans de comunicació amb independència de les diferents línies editorials. I, bé, doncs la veritat és que està sent molt interessant perquè ja fa molt de temps que estic retirat i estic escoltant doncs preguntes amb les quals aprenc i respostes en què em vaig trobant jo també.
-A què es dedica avui, a més de...?
-Bé, doncs liderem el Grup Redondo, que són sis companyies, és un grup d'investigació social, consultoria i industrial que està especialitzat en indústria, seguretat i defensa i la veritat és que ens va molt bé. Tenim recentment una oficina, la segona que hem obert a Donosti, i també al Madrid DF, no? Que és on portem moltíssims anys. Pensa que jo vaig arribar el 2003 a Madrid, aleshores no era DF. Eh, en fi, jo ja tinc la nacionalitat perquè he viscut més a Madrid que a Donosti, no? Però amb... molt contents i, bé, en algun moment doncs el Grup Redondo també tindrà oficina a Barcelona.
-És més fàcil assessorar un polític o un empresari?
-Són disciplines diferents. En qualsevol cas, l'error que pots cometre amb un empresari o amb un polític és, eh, entendre'ls com un producte, són éssers humans. Això és un error en estratègia clàssic, com també pensar que la comunicació té totes les respostes. Nosaltres ens dediquem a l'estratègia, la comunicació és una oportunitat, un canal. Però l'ensenyament principal per triomfar en els negocis o triomfar en el mercat dels vots o en la indústria dels vots, més que comunicar és connectar. I establir un vincle entre aquest líder, empresarial o polític, amb el seu públic, que tècnicament és el teu client. Vincle directe.
-En parlàvem abans, li fem una altra vegada la pregunta: Pedro Sánchez té alguna opció de ser president del Govern més enllà del 2027?
-Jo sento que el Pedro Sánchez i el Partit Socialista poden guanyar les eleccions municipals, que és la primera volta tècnica de les generals, i ho sento i ho vaig visualitzant també en la fulla de ruta, es poden guanyar les eleccions generals. Ho veig bastant clar. T'ho diré en un titular senzill: la matemàtica política tothom diu que està molt malament, molt malament, molt malament... eh bé, doncs eh la memòria moltes vegades té punts de peix, en realitat són xifres millors que les que, per exemple, ens va tocar a l'equip que em va tocar coordinar i liderar d'assessors fa vuit anys. Érem quarta força política. Ens vam posar primers. I en moltes autonomies ni tan sols somiàvem que podíem guanyar i governar, com per exemple la Rioja, on semblava que, en fi, hi havia presidents del Partit Popular i gairebé quan va néixer l'autonomia havien nascut en una sessió ja i seguien allà, d'acord? Amb la qual cosa sí, sí, sí, sí, eh, jo crec que es disputarà als últims metres i per a mi hi ha una metàfora senzilla: o sigui, jo visualitzo una jugada i visualitzo un migcampista passant una pilota i veig el Pedro Sánchez rematant. No sé com acabarà, però aquest tràiler en aquest últim ball a 12 mesos per a les municipals, 14 mesos per a les generals, ho veig clar.
-Quins consells li donaria concretament?
-No m'atreviria, per res, i menys estant retirat. El que sí crec és, i ho dic amb claredat, jo sí conec la persona i crec que amb independència que en aquests últims cinc anys, per diferents circumstàncies, probablement de gestió o elements que jo desconec, perquè cal estar als vestidors per poder parlar amb propietat, doncs no s'han ocupat tots els espais. Aleshores, jo crec que cal ocupar tots els espais i anar a molts més mitjans, no només quan arriba la campanya. Aleshores, 12 mesos per a les municipals, 14 mesos per a les generals. I aquí hi ha una qualitat molt rellevant, molt interessant, que és la de Pedro Sánchez com a persona, que segueix sent una gran desconeguda. Perquè el president, el balanç de gestió econòmica del qual, per exemple, és de 10 més un, les seves batalles a nivell internacional de vegades no compreses, perquè la política exterior en moltes ocasions no et dóna vots, però te'ls pot treure... al Pedro Sánchez no li n'ha tret cap perquè ha vist batalles abans que altres líders internacionals, ha demostrat també un 10 més un. El repte que té, en la meva opinió, és un repte personal. És un repte de poder mostrar-se també com a ésser humà, com aquella persona que li coneixem, els que li coneixem molt més en la intimitat. I jo crec que aquí el president té tot per guanyar. No és només un repte per a ell, eh? La robotització de la política està estesa per tot arreu. Però jo diré una cosa amb claredat. Probablement al estar cinc anys fora, potser estàs més en forma i ho veus molt clar. S'ha acabat el relat, s'ha acabat la narrativa. La societat el que vol és que s'acabi tant algoritme, tant malestar, tanta ira, tant odi i tant ressentiment i corrosió. I que plantegis la teva proposta a favor. Per descomptat que cal discutir i explicar i donar explicacions clares sobre les cuites, cuites i més cuites. Però el temps del relat s'ha acabat. Ve el temps dels actes, eh? I un temps material. I hi ha molta feina pendent per fer. He vist que el president ha anunciat al Cercle d'Economia que presentarà uns pressupostos i això és matèria. Això és... això és decisiu, això és acte. Perquè m'agrada dir acte davant de potència, que ho deia Sant Tomàs d'Aquino. Potència, tota... això això és la narrativa, però acte és on realment t'avaluaran, no? I això és el que cal fer. I aquesta és la fase en què en la meva opinió si la combines amb aquesta humanització que és important... perquè hi ha hagut una deshumanització enorme, no a Pedro Sánchez sinó a tot tipus de primers ministres i líders de l'oposició també, eh? O sigui, és com està la política en els nostres dies. Precisament el nou és tornar a la persona.
El consultor polític Iván Redondo, a la seu de 'Crónica Global' Barcelona
-Jo tinc la sensació que un dels problemes principals de Pedro Sánchez i del Govern en general són tots aquests casos de corrupció. Això... quina explicació ha de donar el president del Govern? Perquè sembla que de vegades no parla d'això o intenta evitar-ho...
-Bé, jo crec que en els moments en què se li ha preguntat i també parlamentàriament, ara tenen una altra compareixença, doncs, eh, ho parlarà primer, evidentment al Congrés, que és d'on es sustenta com a primer ministre tècnicament parlant de la confiança. Però a preguntes amb els periodistes jo sí veig que dóna respostes. Ara bé, en termes tècnicament de crisi, que és el que passa quan estem parlant de les cuites, hi ha tres fases: alerta, resposta, reconstrucció. Eh, hi ha un jeroglífic entorn a tots els casos, o sigui jo, no sé vosaltres, però m'he perdut, d'acord? I no tots són iguals, no? Posem l'exemple de Zapatero. En el cas de Zapatero, jo, per exemple, és una persona que no he tingut mai confiança i correspondència, sinó només un contacte institucional. Però s'està en fase d'alerta, per tant, en aquestes tres etapes, però s'està també en una fase en què s'espera una resposta. Doncs mira, jo t'ho explico de manera senzilla: jo estic convençut que Pedro Sánchez, si li hagués passat a José María Aznar López, hauria actuat de la mateixa manera, que és: esperem, què diu Zapatero en la seva resposta. Però jo no abaixaré el polze, conec l'Estat, el sistema i el país, no abaixaré el polze davant de ningú fins primer escoltar-lo. I en moltes ocasions amb les cuites, cuites i més cuites, això és l'inici. No és una sentència. Una interlocutòria no és una sentència. Aleshores, jo l'únic, dic el que jo faig com a ciutadà corrent. Jo no m'avanço en cap etapa. Jo vaig esperant i vaig conformant el meu criteri. I crec que a molts espanyols els passa exactament el mateix, però bé jo puc parlar per mi.
-Però en el cas de Zapatero hi ha alguns fets provats, que és que l'expresident i la seva família va cobrar d'una empresa que al seu torn havia cobrat per intermediar en el rescat de la famosa aerolínia. Hi ha alguna cosa aquí, aquests són fets. Fins aquí estem.
-Jo no vaig a... o sigui no conec...
-No valora aquests fets... no dic que siguin legals o il·legals...
-Jo no conec en profunditat cap dels casos, però sí et diré una cosa, el que tu tens és una interlocutòria. Que no és una sentència. Llavors, vés amb compte, no parlis de fets provats. Perquè això està precisament per provar-se. Això no és així. Una altra cosa és que el Madrid DF t'ho porti com a dispositiu polític estratègic a un nivell de confusió on, no és el vostre cas, però la indústria actual es divideix en tres qüestions: desinformació, els mitjans legacy com el vostre que intenten donar informació permanent, i els algoritmes i les xarxes que estan en una altra batalla diferent que per cert, no la controlem els estats... va per altres derroters.
-Això és el que la interlocutòria... una interlocutòria no ho considera provat...?
-Una interlocutòria no, però tu saps perfectament com a periodista que una interlocutòria és una interlocutòria i una sentència és una sentència, això és indiscutible.
-Indiscutible.
-No és opinable.
-No és opinable.
-D'acord, aleshores no pots parlar de fets provats. Això no ho pots dir. Necessites la resposta de Zapatero, com tots.
-En la seva etapa com a cap de gabinet, considera un fracàs que se li passessin per alt les certes conductes que sí coneixem de José Luis Ábalos...? Ho pregunto perquè no deixa de ser una amenaça per al president tenir algú al consell de ministres almenys amb aquesta vida tan desordenada que sembla que tenia aquest...
-Quan... perquè el tinguis, eh, diguem eh materialitzat a la terra, no? En realitat, un cap de Moncloa o un assessor a què es dedica..? Bé, a captar informació política per transformar-la en coneixement per a la presa de decisions del primer ministre, tècnicament parlant. Et dediques al món de les recomanacions, consells i alertes, però estem parlant de les polítiques públiques o del terreny de l'estratègia política. A la teva pregunta, a la teva pregunta, eh, jo et recordo que jo era una persona de la confiança del president del Govern però en fi crec que no li he d'explicar a cap periodista d'aquest país que no era una persona de la confiança de determinades persones de la direcció del Partit Socialista, o sigui crec que tothom ho té com a cristal·lí. Però dit això, jo parlo per mi, o sigui si jo hagués tingut el mateix coneixement és que em duren zero coma, ipso facto me'ls emporto per davant. O sigui així de clar.
-Encara que, de moment tampoc hi ha sentència, per què és tan contundent amb Ábalos quan no hi ha sentència i és tan generós amb Zapatero quan tampoc hi ha sentència?
-L'argument se't dissol com un terròs de sucre perquè t'he dit que estem parlant d'un terreny presidencial, on jo esperaré a veure què diu el president Zapatero. Eh, no és un cas que tingui el mateix ritme, per res, hem tingut molta més informació, per descomptat estem en el terreny dels supòsits, però a una pregunta directa que és diferent a la que m'has dit, doncs jo he de contestar, eh, si hagués tingut coneixement, és que no tenia coneixement ni d'aquesta ni d'aquesta altra història i la meva actitud seria la mateixa. Però són plans diferents, amb Zapatero m'ho estàs preguntant des d'un pla en què estic fora i t'ho dic amb contundència. És un cas superimportant, és un cas, per a mi, decisiu perquè hem tingut set primers ministres. Requereix una institucionalitat per part meva... simplement com una persona que coneix l'Estat, el sistema i el país, i bé veurem... és que és molt rellevant. Aleshores veurem, que crec que falten un parell de setmanes. Però poc més puc afegir.
-I si es confirmés que Zapatero, legal, potser legalment, ha rebut diners de forma indirecta, és a dir, a través d'una empresa que al seu torn va cobrar del rescat de Plus Ultra i les seves filles, si això es confirmés, li semblaria greu?
-Jo no parlo de supòsits. I a més, no formo part de la tribu dels Brady.
-Ho estem fent amb Ábalos, de moment són només supòsits, eh...
-Bé, estàs en una fase final, el que no em...
-No hi ha res provat...
-No, no són la mateixa pregunta. Estàs estàs preguntant sobre un plantejament que va per la sentència que és el judici i que hem vist moltes més coses... amb Zapatero, perdona, que has tingut un judici, que l'has tingut fa unes setmanes...
-No hi ha sentència.
-Bé, però és que no és contradictori el que t'estic dient. Una m'estàs preguntant sobre la meva etapa a Moncloa i una altra m'estàs preguntant sobre ciutadà que he d'opinar. Bé, doncs és que són dimensions diferents. En la meva opinió, aquesta hem tingut moltíssima més informació, és que no són els mateixos temps, és que el de Zapatero és de fa unes setmanes i veurem... encara no l'hem escoltat. Vam veure aquell vídeo...
-Negant-ho tot.
-Bé, però escoltem, és que no té res a veure. O sigui, jo entenc que vulguis ajuntar-ho, però és que es desconnecten amb facilitat.
El consultor polític Iván Redondo, a la seu de 'Crónica Global' Barcelona
-Vostè escriu i parla recentment sobre la plurinacionalitat d'Espanya, és un concepte que ha comentat aquestes setmanes en la presentació del llibre. Diu que... diu que la Constitució ja ho contempla en parlar de nacionalitats històriques i proposa avançar en aquesta línia. Avançar cap a on?
-Bé, primer, recordaré algunes quantes coses. Per a mi, però aquesta és només la meva posició, Espanya és un Estat plurinacional del sud de la Unió Europea. Hi va haver una Espanya l'any 77 de 37 milions, que després prepara la Constitució del 78, que va tenir un descobriment i que jo respecto perquè per a mi la generació de la transició va ser exemplar però incompleta perquè no hi ha cap generació completa. Quin és el descobriment? La sinècdoque, el dir però no dir, l'on és la boleta. Bé, doncs aleshores el que són, eh, nacions eren nacionalitats. Bé doncs va ser un descobriment per trobar un equilibri, bé. L'Espanya de l'any 2027, de l'any vinent, la del 2026 igual, de 50 milions, doncs és molt difícil per a una persona de 45 anys que va néixer en la democràcia, com és el meu cas, o per a una dona de 18 que comença a la uni, i que això vol dir que va néixer el 2008, ho dic perquè sapiguem molt bé a qui estem dirigint els nostres missatges, doncs molt difícil, eh, demanar-nos que distingim entre nacionalitats i nacions. Aleshores aquesta ànima existeix des del principi. Espanya és un Estat plurinacional del sud de la Unió Europea? I posaré un exemple que potser us sorprendrà. Però començaré a recordar-ho. Perquè clar això dels plurinacionals no és una qüestió que neixen ara perquè de sobte uns tenen 45 anys. No, això ha existit sempre. La meva ama [mare, en euskera] sempre ha tingut tres identitats: és navarresa, basca i espanyola. I què? No és que un basc plurinacional que neix el 81 digui que aquí neix el plurinacional. No, no, pluris n'hi ha a tot arreu. Castella i Lleó, una autonomia que té dues autonomies dins. Lleó, recordem-ho a tothom, té una autonomia... és l'última, l'any 1983. Què li passa a Lleó? Li passa que és una autonomia que es fa per decret. Tu ves a Lleó i pregunta-ho. I et diran que no són castellans. T'ho diran amb claredat. Aleshores, no no, els pluris existeixen a Espanya a tot arreu. Canàries és una gran nacionalitat. M'agrada explicar Andalusia com a gran nacionalitat del sud. Us recordo que l'Estatut d'Andalusia, que l'han votat tots, diu que és una realitat nacional. La Comunitat Valenciana és una comunitat plurinacional. Aleshores estic explicant una cosa que en la meva opinió ja hi és i que a més està en l'ànima de la Constitució del 78, però és que aquesta és la meva visió. Jo respecto qui no tingui aquesta visió. Però sí recordaré a tothom que els uninacionals a Espanya, i que repassin bé les xifres, no arriben ni a 11 punts de tot el cens. I part del Madrid DF, com a dispositiu polític estratègic que s'emancipa de la resta de la perifèria, per dir-ho d'una manera senzilla, bé doncs us recordo també que és només el 15% del cens. Amb independència que quan al Madrid DF de sobte està nevant, eh, en fi també neva a la resta d'Espanya encara que hi hagi 35 graus a Benidorm. Aleshores, explico el que som, però ho explico bé. I com veus, vaig per exemple a Castella i Lleó i et desfaig el plantejament.
-Diu que els uninacionals, per, per... diu que els uninacionals són un percentatge molt petit del del cens.
-Però criden molt, eh, són a tot arreu.
-Però vostè que és un estrateg de les dades, no? d'alguna manera i que i que sempre sol utilitzar-les i que defensa una mica l'Espanya real en base a aquestes dades, jo vaig simplement al CIS, al CIS, eh, dirigit pel senyor Tezanos i l'última enquesta en què pregunten per model... abans preguntaven gairebé en totes les en tots els baròmetres però després han anat deixant-ho els separen més... l'última vegada que jo he trobat que pregunten és l'any 24 sobre el model d'Estat que prefereixen, que entenem que podríem parlar d'aquesta qüestió...
-D'acord, perfecte, m'introdueixes el model d'Estat com un altre tema...
-Si... el 39% prefereixen un model menys menys descentralitzat, és a dir més centralitzat, el 26 quedar-se igual i un 31, més descentralitzat o fins i tot la possibilitat d'independitzar-se. Això a més s'ha accentuat respecte als anys anteriors. Eh, a mi em fa la sensació que els uninacionals són molts més dels que vostè diu.
-No.
-La dada diu que el 39 demana més centralització, el 26 quedar-se com està i només demana més descentralització el 31... estan d'això...
-No, però jo t'ho desfaig. Estàs estàs, eh, situant dos plans com si fossin el mateix i no és veritat. Un té a veure amb la gestió de la pràctica pública i de les competències, les que pot tenir l'Estat o no i les que pot compartir o no o les que vol cedir definitivament a les autonomies, una cosa que no està resolta a la Constitució de 1978. Aquesta és una, i una altra és el terreny de les identitats que són els pluris que ja us he demostrat... bé puc seguir explicant, en la meva opinió, insisteixo, perquè és un terreny que depèn de com ho sentis també, perfecte, però ja estic explicant aleshores són dues dimensions que les vols connectar. Parlem de model d'Estat.
-Però quan parlem de nació, parlem del terme jurídic polític, no dels sentiments.
-Perdona, quan estem parlant de nacionalitats, per a tu Catalunya és una nacionalitat?
-No.
-Ah, no!
-No.
-D'acord, per a mi sí.
-Bé, perfecte. Estic preguntant...
-Aleshores i aleshores en lloc de nacionalitat per a mi Catalunya també és una nació, tan senzill com això. Però, però et segueixo. I a més s'expressa com a nació... Espera... S'expressa com a nació i ho pot fer també a Europa i està molt bé, doncs a través del català, doncs per descomptat que sí, és una manera d'expressar-te com a nació.
-Ho associa a la llengua, per exemple?
-No, no, no, no l'associo a cap pla...
-És una forma d'expressió...
-...en exclusiva. És que no compro aquest tipus de marcs. És que estic obrint el canal. Estic intentant, mira, les meves mans, fer-les així de grans, grans grans per agrupar a molts més espanyols entorn al sí. Aleshores no dividiré els espanyols entorn al no com a ciutadà, que és com jo estic parlant que són les meves opinions. Que ara les estic donant. Bé, tu tens aquest criteri jo et respecto. Però com facis com facis... però però et diré, però com plantegis una consulta a Catalunya si són nacionalitat com a mínim, doncs doncs el normal és que sigueu bastant pocs els que opinen com tu. Mira les xifres. Les xifres que m'estàs donant són xifres de l'any 2024. Comprova-les.
-Sí. Les tinc aquí.
-Aquestes xifres són xifres de l'any 2024, estem al 2026 i pregunten unes preguntes clàssiques que, en general, eh, són les que s'exposen. Les dades que us estic donant jo que probablement pot ser el mateix sondeig i si no és... aquest pot ser el del primer semestre i, si no, serà el del segon semestre, nosaltres agafem els microdades i tractem d'agrupar on són els espais. I les dades dels uninacionals són dades en mínim històric. Per què? Perquè per exemple a Galícia que governa el Partit Popular, ningú se li acudiria dir que no és una nacionalitat. Tot el contrari. Et diria...
El consultor polític Iván Redondo, a la seu de 'Crónica Global' Barcelona
-Quantes quantes nacions hi ha a Espanya?
-Jo no tinc per què eh...
-Segons vostè, segons vostè...
-No, no, jo no tinc per què dir quantes nacions hi ha ni quantes nacionalitats.
-Castella i Lleó és una nació?
-El que sí t'estic dient... Ja t'he dit Castella i Lleó és una autonomia amb dues autonomies dins. I si vols et segueixo explicant el cas de Lleó...
-La Comunitat Valenciana és una nació?
-El cas de Lleó no és una cosa que passi ara, no, no, no, no...
-Fa temps que hi ha un moviment...
-Però seguim amb el mapa nacional. Mira que divertit...
-Castella i Lleó...
-Tècnicament, històricament, el port de Castella. Què passava amb el port de Castella? Bé, doncs que de sobte es va convertir en una comunitat uniprovincial...
-Sí.
-Una autonomia, Cantàbria, te'n recordes?
-I Castella la Vella...
-No, no, no, no, però segueix, eh... Però aquest és un país que no te'l menges en un dia, és un país fascinant. La terra del vi, que és molt més, que és La Rioja. Bé, també una altra comunitat uniprovincial. Per què Lleó no? Per què Lleó no?
-És una possibilitat...
-Saps què va dir Martín Villa?
-Sí... No... Bé, va dir moltes coses.
-Ah, clar, clar, clar, no ho sabem. No ho sabem. Vull que vegeu que la petjada sempre hi serà. Perquè aquest país és pluri. Va dir que no, per raó d'Estat. Aleshores, què et vull dir amb això? Espanya és molt diversa. Jo no sóc ningú per dir el que ha de ser cadascun dels punts que componen Espanya. Jo sí sóc una persona que se sent molt espanyol, em sento també molt basc, així com et deia que la meva mare... escolta, doncs Navarra... perquè un navarrès aquest primer sentiment el tenen tots. Basca i espanyola, doncs, eh, bé, eh, és una manera de viure la plurinacionalitat.
-Però això no és el debat que estem fent. El concepte...
-No, no. Són les meves respostes.
-Sí. El concepte de nació va associat al de sobirania. En el... en l'àmbit jurídic constitucional, sempre. Després hi ha l'àmbit cultural, però va deixar molt clar ja el Tribunal Constitucional que el que es debatia quan debatíem, quan debatien per exemple l'Estatut, és la realitat jurídic política, no la cultural, etcètera. Quan es parla de nació en aquests àmbits, estem parlant, ja dic, d'un concepte associat a sobirania. Per què unes comunitats autònomes haurien de tenir sobirania i altres no?
-Per què pot ser comunitat autònoma Cantàbria i La Rioja, i no Lleó?
-Això és molt fàcil, es pot canviar eh canviant la Constitució.
-Ah, sí? Digues l'article.
-No, no, això es pot modificar...
-En realitat, en racionalitat... Mira. M'has donat unes quantes xifres, però posem-les en context. Perquè hi ha aquest embolic de competències i, com veus, t'estic contestant amb molta precisió a tot, no me n'estic anant, eh? Ho dic perquè aquí tenim una càmera: no me n'estic anant. T'estic ordenant les teves preguntes. En realitat, perquè més del 70% dels espanyols, per diferents circumstàncies, volen organitzar el país tots junts, i jo, aquesta és la meva defensa i la meva posició, i volen reformar la Constitució. Perquè, entre altres qüestions, a una pregunta tan senzilla, uns et diran, doncs activa l'article 144 Iván, però no tens cap sentència del Tribunal Constitucional perquè en els altres debats autonòmics que hi ha hagut amb diferents, eh, disparitats de competències o amb una cosa tan senzilla com el que t'acabo de preguntar, per què no es pot fer això, perquè tampoc a l'article 144 queda clar. No hi ha resposta. Aleshores, jo poso en valor el que va fer la generació de la Transició, exemplar però incompleta perquè no hi ha generació que sigui completa. Sempre es construeix sobre el que s'ha aconseguit. I reivindico el dret a la generació de la democràcia unint generacions a construir també el seu propi país. Aleshores, eh, de vegades aquests debats entorn al federalisme o entorn a les competències, bé, m'agrada portar-los entorn a la realitat. Què és el més eficient, què és el menys eficient. Però ancorar-los en una idea d'Espanya. Aleshores la meva idea d'Espanya és Espanya com a Estat plurinacional del sud de la Unió Europea, a partir d'aquí tens una organització institucional, ja t'estic dient, Estat plurinacional: Espanya. Bé, hi haurà una Espanya de les nacions, hi haurà una Espanya dels autogoverns, hi haurà, com veus, podria seguir, eh, pel territori nacional, perquè...
El consultor polític Iván Redondo, a la seu de 'Crónica Global' Barcelona
-No entenc gaire bé quin és l'objectiu, aleshores, de la plurinacionalitat.
-T'estic donant la meva opinió...
-Sí... i li pregunto a vostè, per això...
-I respecto qui no la tingui... o sigui, sí... però, però, però, però, el que vull que quedi clar...
-Sí, i quina és l'avantatge de la plurinacionalitat...?
-Bé, en la meva opinió, i no és més que la d'una persona de 45 anys, generació de la democràcia, és la raó existencial de la unió de tots i és el que és Espanya. Tu em pots dir no, no, a mi em sembla, com diu José María Aznar López, a mi em sembla que no. Que només hi ha una nació que és l'espanyola...
-Això ha dit...
-...i que cal garantir, ho ha dit fa dos dies...
-Això ho ha dit el Constitucional, no Aznar, a l'Estatut. De la, de la... Li llegeixo, eh, li llegeixo...
-Aznar, Aznar, Aznar, fa dos dies...
-Jo li llegeixo una frase...
-Aznar, fa dos dies...
-...del Constitucional: "De la nació pot en efecte parlar-se com una realitat cultural, històrica, lingüística, sociològica i fins i tot religiosa", està analitzant el preàmbul de l'Estatut, "però la nació que aquí importa és única i exclusivament la nació en sentit jurídic constitucional", el que parlàvem, "i en aquest sentit la Constitució no reconeix... no coneix una altra que la nació espanyola". Això és textual de la sentència del sector progressista de l'Estatut, que és la sentència de l'Estatut.
-Que sí, que sí, però que t'explicaré una cosa...
-I això és el que diu: només hi ha una nació jurídic-constitucional, segons la llei.
-Grava't el que et diré, que és la meva opinió, no és més que això. Això és una sentència i hi ha altres sentències.
-Bé...
-Aznar ha dit que només hi ha una nació, l'espanyola...
-Pot dir...
-...que és la que garanteix la continuïtat històrica i jo t'estic explicant i crec que demostrant que hi ha moltes altres sensibilitats per a mi dins d'Espanya, que aquest és el meu punt. Però et diré una cosa més important: si vols ser president d'aquest país has de ser un polític lliure i has de ser capaç de garantir la convivència. I cal gravar-se a foc una cosa molt rellevant perquè no cal viure en un algoritme. La convivència no és una qüestió per al poder judicial. Sí és per al legislatiu i per a l'executiu. I part de la visió que jo t'estic posant damunt la taula resol diversos elements que són tres fragmentacions que alhora són reptes que és generacional, territorial, ideològica, i en l'àmbit territorial hi ha debats, hi ha converses i es pot seguir aprofundint en la convivència democràtica i això per a mi, per a mi, com a demòcrata, és una cosa molt important. Que hi ha unes persones que poden dir no, no, jo no vull aquesta conversa, jo ho respecto. Però crec que som moltíssims més els que no tenim cap por en poder parlar les coses de manera normal. Jo, de fet, l'únic que t'estic dient és, escolta, hi ha persones que volen reformar la Constitució, no t'estic dient ni quan, bé, quan arribi el moment. Quan hagi de produir-se. Però et diré que tinc aquí 10 dits i que, en fi, que si mires les reformes de la Constitució a Alemanya i als Estats Units, és que els he de multiplicar per tres i per quatre. Vull dir que no passa res...
-Des que.. des que es va crear la nostra Constitució, que seria posar-se en el mateix... s'ha reformat moltes poques vegades.
-Però bé, si us plau, eh, que el... que és normal és reformar la Constitució, però tot i així, a cada vegada que jo et plantejo com a demòcrata una idea, t'estic dient que respecto qui no la té. Però és el meu deure, o sigui tu em preguntes, jo et dono la meva opinió.
El consultor polític Iván Redondo, a la seu de 'Crónica Global' Barcelona
-El que jo no entenc és, eh... aquesta... avançar cap a aquest estat plurinacional que proposa com una fórmula per millorar la convivència. Em fa aquesta sensació...
-Amb moltes més coses.
-Però, entre altres coses, busca millorar la convivència. No creu que a aquella part de la població que està en contra de la plurinacionalitat no li agradarà, amb la qual cosa millorarem la convivència dels que estan a favor i empitjorarem la dels que estan en contra?
-Però no et sembla... o sigui tu de veritat creus que a la vida s'aconsegueix sempre un bé absolut i un objectiu absolut? Jo crec que no. Que tot és construir. Espanya és una democràcia plena i forta? Per a mi sí. Però l'has d'anar construint cada dia i la convivència democràtica es construeix cada dia, eh, no és una fita política ni està a l'hemeroteca. Us he posat l'exemple de Lleó i cada vegada que el poso damunt la taula, ningú em sap dir per què no és una comunitat autònoma. Quan ho van demanar les àvies i avui ho demanen les nétes. Aleshores, què passa? Han de quedar sempre dins de Castella i Lleó perquè sí? Per un decret del 83? Bé. Hem de seguir anomenant Catalunya, alguns no ho fan, nacionalitat quan tothom entenem perfectament, fins i tot quan parlem amb els constituents i veiem Jordi Solé Tura, i veiem els debats, que era una manera, una sinècdoque per dir nació. Aleshores, on som?
-Però a què va associat el terme nació? És el que no entenc. Només una qüestió identitària?
-Bé, aquí hi ha hagut molts debats. Recorda...
-Bé, és un debat, que aquí nosaltres...
-I en el... no, no, i n'hi ha hagut en el passat. Per a mi és una cosa molt important perquè és un reconeixement que a més és real. Però aquesta és la meva opinió.
-I què hauria d'anar associat a aquest reconeixement?
-Jo no sóc una persona que t'avançarà, eh, el pla en què anirà associat perquè no. Perquè a més algunes coses estic pensant. Però no és el moment de dir-les.
-Ens podria deixar alguna, alguna...
-Bé, cada vegada que et porto una mica a la cantonada i et porto a un plantejament en què estàs, no? que és d'immobilista, que jo respecto, d'acord?... Jo estic intentant, eh, agrupar moltes més sensibilitats, doncs no em sabeu dir res del cas de Lleó.
-De, de... Si vol, o sigui, l'entrevisto a vostè...
-Creus que...?
-...però, si vol, podem parlar de Lleó o podríem tornar a unir Albacete amb Múrcia, no hi ha cap problema. Aquest no és... crec que no és un problema molt greu. Es pot reformar la legislació per... per crear una nova comunitat autònoma...
-Et trec Lleó, saps per què?
-...no té cap problema, eh, jo tinc família allà, a Castella i Lleó...
-...perquè està d'actualitat, hi ha hagut un acord consorci PP-Vox avui, s'acaba de presentar, per això trec l'assumpte de Lleó. I, bé, doncs té una història. Aleshores, vull dir-te... A mi, moltes vegades, i em sembla sempre important reivindicar-ho, no?, cada vegada que Catalunya ha volgut doncs poder tenir un reconeixement per exemple nacional, sempre com el katejón, una cosa que per mi és real, respecto els que creuen que no, com ho estic fent amb tu... però sempre, sempre, hi ha hagut una manera d'intentar frenar-ho com sigui. Bé, de vegades no s'ha tornat a les coses que ha fet Catalunya també per la resta de l'Estat, entre altres coses carregar-se la mili. Recordes que la va treure el PP? Però va ser una esmena de Convergència i Unió.
-Sí, sí, després del Pacte del Majestic... la mili que ara molts reclamen que torni...
-És que Catalunya, per a mi, és bastida institucional d'Espanya. I, simplement, dins dins de que és bastida institucional d'Espanya, que és la meva posició, d'acord?, doncs crec que alguns d'aquests elements que potser no estàs... no els comparteixes, i jo respecto que no els comparteixis, eh, són elements que per a mi són reals. I, simplement, el que és real al carrer, bé, crec que es pot representar en aquest espai pluri que jo et dic, perquè n'hi ha, perquè n'hi ha...
-...jo no comparteixo... bé, és que la meva opinió no és important...
-No, però bé, com que m'estàs plantejant el debat així, gairebé un debat, bé doncs jo et recullo el guant, aleshores... però, però has d'acceptar que t'estic concretant...
-Sí, sí, jo ho accepto...
-Aleshores, els pluris existeixen i són molts més.
-Però, sobretot, el que jo vull saber és a què va associat. És a dir, perquè si és una qüestió identitària, eh, és més aviat de sentiment, de folklore, etcètera, però en en... des del punt de vista de ciutadania, republicà, per dir-ho... per dir-ho d'alguna manera... d'igualtat, de ciutadans, eh, fa la sensació que associar el terme nació a una comunitat i no a una altra implica diferents graus d'autonomia, de capacitat legislativa, eh, fins i tot d'autonomia o fins i tot de sobirania... la qual cosa pot...
-Ni tu ni jo podem avançar aquest escenari, eh, però la Constitució diu, no m'ho estic inventant jo, eh, parla de nacionalitats i regions, oi?
-Sense especificar quines...
-Bé doncs aquesta és la màgia de la Transició. No li treguis la màgia. Doncs, eh, així som. Perquè et diré una cosa, a Espanya tot és impossible fins que interessa. Així es resumeix la història d'aquest país. I millor units. I millor parlant, dialogant i respectant-nos entre nosaltres. Perquè som un poble de pobles molt fort. A partir d'aquí, entenc els debats terminològics, no reproduiré un Congrés dels Diputats amb tu, però m'és bastant senzill seguir avançant pel país i seguir explicant diferents realitats. En el meu cas, que és important, ho estic enfocant amb una idea que és la plurinacionalitat o els pluris...
-És un debat que vostè planteja perquè...
-És una idea profunda que jo tinc, profunda, i que al llibre explico perfectament, des dels 18 anys. Quan jo era petit...
-...i que en cada intervenció s'encarrega de subratllar. És a dir, qui planteja aquest debat de la plurinacionalitat és vostè en les seves intervencions i ho subratlla amb molta, diguem...
-Però és que per a mi, per a mi, és convicció i a més és que ho explico al llibre. Però et diré una cosa. L'immobilisme jo el puc entendre, però no oblidis el que et diré. Al llibre parlo de la monarquia plural i t'explicaré. L'Estat de les autonomies és un estat que neix amb un Rei que no és el meu. El meu és Felip VI. Jo sóc republicà però sí valoro la funció que té Felip VI i crec a més que està fent coses per ser una monarquia plural de manera bastant clara. Cada vegada, a més, que la Reina fa un discurs, més que comunicar, que ho fa de manera fantàstica, connecta la princesa Elionor unint generacions, però t'explicaré una cosa que no s'ha d'oblidar. D'aquí a 24 mesos faran 50 anys la Constitució espanyola. En realitat aquest Rei, Felip VI, a diferència del seu pare, no té un Estat prestigiós en què desplegar un regnat. I els que volen l'immobilisme s'equivoquen. Perquè per ser rei has de ser rei de tots els diferents pobles. Ja no dic cap d'Estat. Que per descomptat posen tot de la seva part. El que jo vinc és a constatar una cosa que per a mi és real, si hi ha gent que no ho vol veure jo no tinc res a dir perquè ho respecto, són compatriotes meus que a més respectaré sempre tot el que votin. Però sí et diré que el rei Felip VI es mereix un Estat prestigiós, igual que el seu pare. I aquest ha mort, l'Estat de les autonomies, d'èxit i de vell. Les dues coses. Potser creus que no, i espero que això que t'explicaré, perquè vegis el canvi...
-M'interessa el que vostè creu, el que jo cregui no és aquí gaire rellevant...
-No, no, això després ho treus, però jo et segueixo en el debat. Però és important el que us explicaré, perquè els que diuen no, els que estan en l'immobilisme...
El consultor polític Iván Redondo, a la seu de 'Crónica Global' Barcelona
-Però mobilisme cap a on?
-No, no, però deixa'm explicar-me, deixa'm explicar-me. Passa el següent: sembla que totes les legislatures és el mateix. O per exemple sembla que només ha estat el procés. No és veritat. Estem al 2026 i deixeu que us expliqui una cosa molt senzilla. 2014-2024. Doncs es produeix una acceleració històrica. El bipartidisme imperfecte que coneixíem, que per cert no va ser dominant mai, perquè l'any 1977 i teniu un llibre del filòsof Jorge Urdánoz que explica un cable que teniu a internet si voleu el traduïu i, si no, potser no necessiteu traducció, es parla d'Espanya en un cable de l'ambaixador dels Estats Units d'aleshores, com a Estat plurinacional i multipartidista. Clar, quan neix el bipartidisme imperfecte? Any 77 ve la Constitució, al 82 entra Felipe González Márquez, del 82 al 93 tens rodillo PSOE. Neix del 93 al 14. Bé, què passa al 14 i al 24? 2014-2024. Passa el que jo anomeno la dècada. I una acceleració històrica. Temps interessants. No, no hi ha una acceleració històrica, repassem-ho perquè tu ho estàs veient en clau catalana, per exemple, però jo t'ho posaré així en gran. Vegem si és important o no començar a parlar d'aquestes qüestions que és per unir-nos. Bé, tens l'emèrit que abdica. Entra, tècnicament, entre cometes, de manera simpàtica el preparao Felip VI. La seva filla, que és una nena, li dóna temps a complir els 18 anys i jurar una Constitució, sempre a punt d'estar actualitzada, amb Catalunya com a bastida institucional d'Espanya, una Constitució que no reconeix la igualtat en el dret al tron entre home i dona.
-Sí, sí...
-Que ja és un avís. Una Constitució que us recordo que és l'única al món que té el nom d'una persona amb nom i cognoms. Que sense més, que pot ser determinant o no, però posa Juan Carlos I. Que no té cap sentit. Bé, seguim amb les acceleracions històriques. Catalunya té cinc presidents en aquest període, 2014-2024. Tenim tres líders de l'oposició, Pedro Sánchez Pérez-Castejón, Pablo Casado i Alberto Núñez Feijóo, temps interessants, quin tros de dècada. Per descomptat, es vota de tot i comencen les repeticions electorals per tot arreu. Al 14, el 70% de les autonomies a Espanya les governava la dreta, a partir del 15 fins al 23, les governa l'esquerra. És a dir, en 10 anys, governa la dreta, va a l'esquerra en el 70% dels territoris i torna la dreta. Segueix l'acceleració històrica. Tots els presidents autonòmics per primera vegada en 50 anys de democràcia canvien. Perquè en el moment en què Urkullu diu faig un pas enrere i Alberto Núñez Feijóo se'n va de líder de l'oposició al Madrid DF, també canvien Galícia i Euskadi, que van començar junts, si us en recordeu, 2009. Bé, en aquell moment, que és un moment icònic, tens tot tipus de presidents que canvien. Es dóna la primera moció de censura victoriosa de la democràcia. Que en la que la sentència de la Gürtel va ser condició d'oportunitat, però recordaré que el 90% dels diputats bascos i catalans van votar que sí a la moció. Saps per què? Entre altres qüestions, per descomptat, les cuites, perquè va ser una moció també per la convivència democràtica i us recordaré que el país estava esclatant, no per la sentència de la Gürtel, abans per la sentència de La Manada. Aleshores, aquí hi ha moltes qüestions que quan arribi el moment, i això això és el que s'anomena acceleració històrica, i convindreu amb mi que així com van ser temps interessants els de la generació de la Transició, com a mínim els que inaugura el 2014 endavant fins al 2026-2027 són molt interessants.
-Vostè fa trampa amb algunes dades perquè, per exemple...
-No faig trampa amb cap, que això són perfectament constatables.
-Sí... 90% dels diputats catalans i bascos van votar a favor de la moció la qual cosa vol dir canvi de model i tal. Més del 80... la conclusió...
-Però no i tal, perquè t'explicaré una cosa... És que no importa el que vota Euskadi i Catalunya?
-No no, el que vull dir és que, per exemple, en base a un fet treu una conclusió...
-Com diu el mètode científic diu.
-...però també podem treure la conclusió contrària. Per exemple, parla de puri... de plurinacionalitat com si fos una cosa molt estesa i jo li puc dir: més del 80% dels andalusos han votat per opcions que no accepten la plurinacionalitat...
-En quina elecció m'estàs dient?
-Aquesta, ara. Fa dos mesos.
-Aquesta? D'acord te la desfaré.
-Més del 80%. Més del 80% han votat a opcions que no estan a favor de la plurinacionalitat. Com pot dir que de les eleccions recents es dedueix que Espanya és plurinacional? A Andalusia han dit que no.
-Primer t'he dit, t'he dit, t'he dit, jo sóc molt fi en les paraules, t'he dit que Espanya no és uninacional i que hi ha 11 punts d'uninacionals.
-Però plurinacional no és...
-No, no, no, i aleshores estàs... eh, ja et dic jo que ningú guanya unes eleccions a Galícia si nega que és una nacionalitat. El mateix que a Andalusia.
-Ni a Galícia, ni a Andalusia defensant la plurinacionalitat...
-Però anem a les últimes... però deixa'm, però em deixes... però no tinguis por perquè jo... però si jo et respondré.
-Sí, però deixi'm punxar una mica...
-Però si jo et respondré. A les eleccions andaluses es vota per president de la Junta d'Andalusia, no t'equivoquis. No s'està votant per president del Govern d'Espanya. De fet, a més, es veu en les xifres, fa 4 anys hi havia un hi havia 58% de participació i ara hi ha hagut un 65. I tot i així, la primera força ha estat Juanma Moreno, que al 18 quan va començar era Moreno Bonilla, eh, perquè el volien posar com si fos Andújar Oliver, com a àrbitre de primera divisió, bé, ara torna a ser-ho perquè depèn de Vox una altra vegada com al 18, però la dada que ha tret és la dada que va treure Feijóo en generals i no ha tingut majoria absoluta. Però en unes generals, no et vota el 65% a Andalusia. Et vota el 70, 71, 72, 73, 74. Aleshores, benvinguts a la Champions. No comparis realitats que no són. Quan es vota per president a Catalunya es vota per president. I voten a Salvador Illa com han votat a Juanma a Andalusia o es vota per lendakari. Això és així, de fet ha estat així sempre, ara es veu molt clar amb els usos de la democràcia. Aleshores, són unitats que no tenen res a veure. Aleshores a partir d'aquí, jo t'he dit, et torno a insistir, que Espanya no és uninacional, i moltes vegades en el dispositiu polític estratègic en què s'ha convertit el Madrid DF que va més enllà de l'institucional, no vaig a això, és una altra... Maragall deia el 2003: Madrid se n'ha anat, i al 2006 en un article al país, una altra vegada deia, eh, ja ja no podem comptar amb Madrid. El que et vull dir és, i vull recordar a tothom que, per molt que es cridi, que a més no és correcte per molt soroll que es generi, el 15% del cens és el que representa Madrid. El 85% són tots els altres. La meva opinió: hi ha un moment que ha de parar en què s'està tractant com a perifèries mudes la resta dels pobles d'Espanya. I, és un altre ingredient, quan jo t'he dit la plurinacionalitat o els pluris t'estic donant la meva opinió...
-I li pregunto...
-T'estic donant la meva opinió, però en cap moment t'he dit que tothom ho sigui, t'estic intentant agrupar, crec que ho he explicat bé, doncs les diferents sensibilitats doncs amb... amb aquest concepte, que potser a tu no t'agrada, doncs estupend. Però et concreto.
-Vostè diu que el Madrid DF s'oblida de la perifèria, no? que la perifèria ha quedat muda d'alguna manera.
-Bé, és que s'ha oblidat del següent en un titular: s'ha oblidat de ser capital plural d'Espanya.
-I, tanmateix, la història diu una mica el contrari, perquè des de l'any just 93 que deia, si no m'equivoco, he comptat així ràpid, sis o set governs els que han depès de... doncs des de Pujol, Pujol, Esquerra, BNG, PNB, tant amb Rajoy, amb Zapatero, amb Sánchez, amb Aznar, amb González, fins i tot, han depès els governs de Madrid de partits nacionalistes de la perifèria. Com pot el Madrid DF haver-se oblidat de la perifèria, si la perifèria ha manat des de l'any 93?
-Estàs barrejant realitats que són diferents.
-Pot ser.
-Sí sí, tres coses. Una. De vegades quan t'estic escoltant, em fa la impressió que els vots dels bascos i els catalans no valen igual que els dels altres. Però us diré una cosa que potser ningú ha fet l'exercici i crec que és important fer-lo. Si no votessin Euskadi i Catalunya, ah, sorpresa! Clar, sempre guanyaria el bloc de la dreta a Espanya. Traieu les dades des del 96.
-Sí, sí... ho he fet. A més... menys al 82 i el 86...
-Bé, doncs, eh, aleshores, clar, aquest és un discurs bastant perillós perquè és que, és que, és que, per a mi són... des del 96... per a mi, és que és Espanya. D'acord? Aleshores primer, més que un respecte. Com a qualsevol poble d'Espanya. Això primer punt, i segon punt. Hi va haver un espai l'any 96-2000, de dreta plural, que a més el seu fundador va ser José María Aznar López, però que va desaparèixer. Que ja es va posar en mode falcó i es va oblidar. Però des de llavors això ha deixat d'existir. Fes comptes, o sigui, eh, han vingut diferents governs, uns amb majoria absoluta, altres amb governs que intentaven, sí, integrar una majoria transversal, plurinacional i perifèrica, que són els últims vuit anys que és el govern que dóna suport al president Pedro Sánchez i si vols dir-me que va ser una microlegislatura i que va ser una legislatura tècnicament grisa per un motiu, perquè és que van trencar en dos el Partit Socialista per aconseguir una abstenció. No tenien els vots. Perquè no tenien els vots. Però havia de governar, jo li deia carinyosament, el samurai que meditava a Sanxenxo, Mariano Rajoy Brey, doncs si et sembla que això és molt lògic i molt normal, per a mi no. Per a mi no, ja ho vaig dir aleshores quan escrivia a Expansión. Aleshores es pot voler mirar cap a una altra banda. Però els problemes seguiran estant allà. Aleshores jo què dic. De vegades no es té la solució, tu en molts punts de... de les preguntes que fas vols de manera immediata la solució, és una manera de viure al món. Jo, sincerament, eh, crec que quan no hi ha solució, com va passar amb el procés, hi ha un camí. I jo sóc de construir camí. I es fa camí al caminar, recordes com ens deien de petit? Bé doncs aleshores, eh, el que t'estic posant aquí de manera amable i de manera molt concreta i molt precisa, és que existeix un camí. Dic: quina és l'alternativa? L'alternativa és no fer res. Això ja sabem el que ha passat amb el no fer res. I per als que creuen que el que hem viscut són episodis que van passar a Catalunya i que no tenen res a veure, t'he posat una panòplia expressiva de tot tipus de referències per demostrar-te que tothom té coses a dir. Aleshores, si es vol, doncs doncs es transita i si no, no. Al llibre què faig? Parlo d'això i parlo de quan estic amb 18 anys a la Universitat de Deusto i explico, eh, de petit ens deien centre esquerra centre dreta. Això ja no existeix. Això és així. Avui dic amb claredat a més al llibre, esquerra plural i dreta plural, com dos espais, en què si vas a la dreta plural que va existir al 96-2000, et recordo que per descomptat que el PP va fer pactes amb Convergència i Unió i el PNB, i en concret alguns del PNB, alguns del PNB, sense necessitar els vots. I l'última gran renovació del concert de manera forta és la del Partit Popular de l'any 97. Però això, això en aquest moment, que és dreta plural, i, que en fi, com agafi l'hemeroteca, doncs potser algunes coses de les que t'estic explicant et sorprendran, no?
-No, no... ho he viscut, ho he viscut...
-Però et sorprendrà i diràs, ah, doncs s'assembla una mica al que estàs dient, dic, correcte, però això ja és ara en aquest moment no existeix. D'acord. Bé doncs així com em sembla que és una legislatura icònica i m'agrada moltes vegades recordar i un espai que és una pena que deixés d'existir, de fet a Andalusia d'alguna manera Juanma Moreno és un espai que estava intentant recuperar, bé però les urnes et posen al teu lloc, i ara doncs és un espai que tampoc estarà a Andalusia.
El consultor polític Iván Redondo, a la seu de 'Crónica Global' Barcelona
-Concert econòmic per a Catalunya sí o no?
-Aquesta és una decisió que hauran de veure en el seu moment en el conjunt.
-No... si a vostè li agradaria... ja sabem que...
-En el meu cas, en el meu cas...
-A vostè li semblaria raonable?
-No tinc opinió.
-No té opinió sobre el concert econòmic per a Catalunya?
-La tinc, com no la he de tenir?
-Per això, volem la seva opinió, que és la que ens agrada...
-Jo crec que Catalunya mereix una finançament suficient. I primer han d'acordar entre totes les forces polítiques si és un concert econòmic el que ells plantegen. Saps que...?
-Com el basc?
-Saps que van tenir la possibilitat?
-Sí. Pujol la va rebutjar, ja ho sabem.
-Bé, però cal recordar-ho. Perquè és que ara que estem recordant, eh, crec que de vegades, eh, els lectors es mereixen també, perquè hi ha lectors molt joves, que els recordem i els expliquem i els repetim...
-A vostè... però a vostè li sembla...? No es desviï, si us plau, senyor...
-Que no em desvio, però és la meva resposta. Però mereix que els recordem aquests moments, no? que van existir. És a dir, de les seves àvies. D'una dona que neix el 2008. Bé doncs cal recordar-ho, és a dir que... que si ho estan sentint des d'aquest punt de vista. Recordo també a Artur Mas plantejant un pacte fiscal. Que era una altra fórmula que no és exactament el concert, i qualsevol de les dues fórmules em semblen fórmules interessants per a Catalunya.
-O sigui, que recapti tots els impostos...
-Catalunya necessita més finançament, sí. I també ho necessita la Comunitat Valenciana, però ho necessita per diversos punts. Els necessita perquè hi ha moltes necessitats i moltes amb claredat, absència de capacitats en recursos de les autonomies quan cada vegada tenen més responsabilitat. Aleshores, això és un altre punt que té a veure amb el material i amb la gestió pública que tornem una altra vegada al principi que ho, eh, bé... estaves en una actitud més immobilista, però per tornar a parlar de la nostra convivència i també per poder dir com junts doncs podem gestionar millor les competències i les competències no només cedir-les, sinó tenir el pressupost per poder executar-les.
-El mateix model que tingui Catalunya de finançament hauria de tenir dret la Comunitat de Madrid a tenir-lo?
-Jo crec que qualsevol poble... tant de bo es produeixi un debat d'aquestes característiques, perquè et recordo que m'estàs preguntant això amb un Alberto Núñez Feijóo que al Cercle d'Economia no vol parlar de finançament. Aleshores no sembla que Madrid vulgui... Madrid està en aquest moment... o sigui. No veig ni l'escenari que m'estàs plantejant perquè Madrid està totalment emancipada. En aquest moment, de fet, a més, el que està passant tècnicament al Madrid DF és oblidar-se de la perifèria, i la perifèria en la meva opinió reaccionarà per intentar reconquerir una visió del Madrid DF com a capital plural de diferents sensibilitats. A Madrid, que jo ho... jo hi estic d'acord, es vol reivindicar la el posicionament com una Madrid iberoamericana, per exemple, i ens omple d'orgull, per descomptat que sí. Però també existeix aquesta Madrid plural i plurinacional. I... i és del que m'estàs preguntant. Aleshores no ho veig creïble en aquest moment, m'acullo al que planteja el Partit Popular. El Partit Popular és que ni està entrant en cap debat de finançament. O sigui no conec l'alternativa.
-Refe... Catalunya té... hauria de tenir dret a fer un referèndum d'independència quan així ho decideixi... tantes vegades com ho decideixi, clar?
-Però si no hi haurà referèndum d'independència. La meva opinió.
-I... Però, hauria d'haver-hi?
-Que no hi haurà.
-Una cosa és... Però, vostè creu que el dret l'hauria de tenir?
-No hi haurà. Però jo ja t'estic dient la meva opinió, no hi haurà. La meva opinió és millor units. És així, si jo t'estic contestant amb claredat.
-Tampoc País Basc ni Navarra haurien de tenir dret?
-No hi haurà, no hi haurà, eh recorda l'esmena de Francisco Letamendia. On ja es va perdre en el seu moment, eh, i i es va presentar és en el debat constitucional. Però tu, jo com a ciutadà de peu, jo tinc una posició clara, jo crec que no hi haurà.
-L'Hospitalet i Ripoll, formen part de la mateixa nació?
-Si formen part de Catalunya? És clar.
-Entén que són la mateixa nació...? Perquè abans havia tocat el tema lingüístic. A l'Hospitalet, que el 99% utilitza habitualment el castellà, i a Ripoll, que el 98% utilitza habitualment el castellà, formen part de la mateixa nació, però Madrid i Barcelona són dues nacions diferents quan aquí, eh, pràcticament tenen el mateix mateix estil de vida i de... No li sembla xocant?
-El primer, no posis en la meva boca, en la teva pregunta, sentències que jo no he dit, d'acord? Jo sóc precís en les coses que dic. M'estàs parlant de Catalunya, i Catalunya, doncs són dos municipis els que m'estàs descrivint de Catalunya, i en el cas de de Madrid, doncs en aquest moment és una comunitat autònoma, i Catalunya per a mi, uns diran que és nacionalitat, tu dius que no, i jo dic que nacionalitat i nació per a mi és el mateix. Però no et puc dir gaire més. De totes maneres la plurinacionalitat no està renyida dins del propi territori, eh.
-No sé si sap que a Catalunya, a les escoles catalanes, s'aplica un model d'immersió lingüística, eh, exclusivament en català i... i que obliga a... als pares que volen rebre una petita part, un 25% segons diuen els tribunals, en castellà, han d'acudir a als tribunals perquè no... no se li ofereix de forma voluntària. Què opina de la immersió i de com s'aplica a Catalunya?
-Bé, han d'opinar els que realment tenen aquesta immersió. Per a mi, eh, és un model que fa molt de temps. És cert, a més, que el català en les últimes xifres... li està passant també a l'euskera a Euskadi, eh, doncs eh està baixant per diferents motius, no? Jo crec que el català és una riquesa absoluta. Hi havia una cosa que deia sobre l'euskera Gregorio Ordoñez, que us recordaré, i és que per a ell l'euskera no era patrimoni de cap partit, i jo crec que és una riquesa tenir el català i que Catalunya es pugui expressar des del català, com molts diuen a Catalunya, com a nació, o com altres diran com a nacionalitat, o com en el teu cas ni una cosa ni l'altra, no? Però crec que és una cosa que han de preservar i que han de cuidar. I a mi el català em representa com em representa l'euskera, el gallec i el valencià, i totes les llengües que tenim a Espanya que... que és el que em fa sentir doncs que som un poble bastant fascinant que no te'l menges en un dia.
