Josep Baqués: “Vox té una incoherència de fons: no li agrada allò musulmà, però defensa els mateixos valors”

El professor Josep Baqués, doctor en Ciències Polítiques per la Universitat de Barcelona, no va deixar indiferent el públic del fòrum BCN Desperta! amb les seves reflexions sobre l'OTAN. Les seves tesis, minoritàries i allunyades del discurs dominant, mereixen ser escoltades, perquè són les d'un expert.

En acabar, va confessar que li hauria agradat allargar la taula tres hores més. Com que el públic també va quedar impressionat o, si més no, sorprès, aquesta conversa salda aquest compte pendent: una anàlisi en profunditat d'alguns dels principals assumptes geopolítics de l'actualitat, sense oblidar les grans qüestions que la transcendeixen, de la mà del cap d'estudis del grau en Seguretat.

"Si el debat es fa de veritat, sense tòpics i sense ser políticament correctes, arribem a conclusions tremendes", afirma Baqués en aquesta entrevista. Crònica Global ha volgut oferir-li un espai de llibertat per desenvolupar les seves reflexions.

Pregunta.-Comencem per un tema d'actualitat internacional: el recent acostament que hi ha hagut entre Trump i Putin. Quina valoració en fa?

Resposta.-Era obvi. Els Estats Units tenen clar que el gran competidor per l'hegemonia del món és la Xina, no Rússia. Ells temen, amb raó, una aliança russo-xinesa que sigui més poderosa que els Estats Units. En la seva pugna per l'hegemonia mundial, pensen que és millor cortejar Rússia. Rússia i la Xina no són amics. Són socis, però tenen un problema fronterer greu a Sibèria. Hi ha una enemistat de fons que Washington pot explotar. El que està passant havia de començar tard o d'hora. El futur és un pacte Rússia-Estats Units contra la Xina.

"Els Estats Units mai han defensat la democràcia: són contes de fades"

-Els Estats Units sempre havien aspirat a erigir-se, o almenys a presentar-se, com el referent moral del món. Per això el seu suport a Rússia sembla inaudit, perquè debilita el suport a Ucraïna, una democràcia.

-Això és fals i la gent ho ha d'entendre. Quin és el millor aliat dels Estats Units al món àrab? Aràbia Saudita, un gran exemple de democràcia, com tots sabem. Els Estats Units mai han defensat la democràcia. Nicholas Spykman explicava per què intervenen a la Primera i Segona Guerra Mundial: no té res a veure amb la democràcia. Intervenen –per cert, sempre tard– quan detecten que podrien amenaçar els Estats Units. A més, amb qui s'alien? Amb la Unió Soviètica, que és molt democràtica, oi? No té sentit: són contes de fades, com jo dic sempre.

-Però el seu predecessor, Joe Biden, sí que semblava que defensava Ucraïna.

-El que fan Washington i Europa és una cosa que s'anomena bloodletting en geopolítica, Guerra Proxy a nivell col·loquial. Si hi ha un país que competeix amb mi –que en aquest cas és Rússia, perquè encara no són amiguets– t'interessa debilitar-lo. L'ajuda a Ucraïna és només un mecanisme per debilitar Rússia. El que fa Washington donant suport a Ucraïna és provocar que hi hagi més morts, que la guerra duri més, perquè encara que ara els interessi pactar amb Rússia, volen pactar amb una Rússia dòcil. El suport a Ucraïna només és una excusa per això.

-Veig que vostè és de l'escola realista.

-Absolutament.

-A poques setmanes de les eleccions, és un bon moment per fer una valoració del que ha estat per a vostè aquesta legislatura de Pedro Sánchez, en què la geopolítica ha jugat un paper molt important. Comencem amb la posició del president respecte a Israel i Palestina.

-Jo sempre he interpretat la seva posició com un pas més en la seva lògica de supervivència. Jo ho connecto amb el Sàhara, que és una postura que cou als seus socis de Podem i de l'esquerra Frankenstein. A Palestina havia de ser propalestí perquè, si no, s'enfonsa el xiringuito directament. Tocava fer un gest als seus socis de Govern.

-Però també n'ha tret rèdit.

-Això també és un problema de la dreta. La dreta espanyola s'equivoca molt perquè té una postura tan descaradament sionista que és incapaç de contrarestar el missatge de Sánchez. Hauria de ser més racional i més equilibrada, però no. El lobby jueu evidentment existeix, influeix aquí, com als Estats Units, i al final la dreta acaba sent molt esclava d'aquest lobby.

-Parlem d'aquest 5% del PIB en despesa militar que Sánchez es va negar a assolir.

-Segons Meloni, Sánchez també signa. El que passa és que Sánchez menteix més que parla i té diversos discursos. A més, no és un tema militar, és un tema purament econòmic.

-A què es refereix?

-No és més que keynesianisme. Washington ara imposa el 5% per a Europa, però Europa en realitat ja tenia una estratègia industrial de defensa. Som competitius en defensa? Sí i no. Sí, perquè hi ha una mena d'oligopoli en la producció de certs mitjans de combat. Qualsevol país pot produir turismes, però no carros de combat ni caces bombardejadors. Per tant, aquí tenim un nínxol de mercat que és bàsicament occidental.

Li poso un exemple. Els propers carros de combat Leopard 2 costaran uns 25 milions per unitat. Quan jo vaig començar a estudiar aquests temes, fa gairebé 25 anys, costaven quatre, cinc o sis milions. Després vam passar a deu i dotze, i ara, 25. Quants turismes cal vendre per aconseguir 25 milions? El keynesianisme és antipàtic perquè les facultats d'Economia ho neguen, però va salvar Hitler. També el New Deal de Roosevelt és keynesianisme. Quan l'economia de mercat no és competitiva, la solució és proteccionisme i keynesianisme.

-És una solució d'emergència, però no pot ser fatal a llarg termini?

-Sí, d'urgència. En un hospital, arriba el malalt, què fem? Hi ha hemorràgia. Proteccionisme i keynesianisme per abordar l'hemorràgia. Si això dura 40 anys, ens arruïnarem, però pot funcionar a curt termini.

-I per anar al cas més recent i el més mediàtic: la crisi de Ceuta.

-Això també està escrit fa molt de temps. El Marroc va prendre nota de l'èxit de la marxa verda del Sàhara. El Marroc fa els seus càlculs com qualsevol Estat, s'entossudeix que Ceuta i Melilla són seves. Fantàstic: és la seva política exterior. Però sap que militarment seria complicat aconseguir-les per diversos motius. Primer, seria una guerra devastadora. Tots dos perdríem molt, el Marroc també. Llavors surt amb una tàctica de zona grisa. La zona grisa implica, per definició, posar civils a fer la feina que fan els militars. És increïble que el Govern hagi dit durant dos mesos que el Marroc no hi era al darrere. Què m'estàs explicant? És un cas de manual de zona grisa.

-I com s'explica això?

-Jo no sé què hi ha allà. Però tinc clar que el Govern està molt lligat al Marroc. El que no em quadra és que un president pugui dir jo defenso el dret internacional i per això dono suport a Ucraïna, perquè hi ha una invasió russa. Però és que al Sàhara hi ha una invasió marroquina. És el mateix. Cal ser coherent.

"El capitalisme s'enfonsarà per culpa del tipus de moral que genera"

-Al BCN Desperta, va explicar que gran part dels mals que tenim a Occident tenen a veure amb el relativisme moral.

-Com deia Fukuyama a la part final del seu llibre El fi de la història, som gent hedonista. No estem disposats a lluitar per res ni per ningú. Bé, per un fill sí, però no per causes abstractes com la pàtria. L'únic que valorem és el nostre cos i la nostra salut. Hi ha autors com Münkler que parlen de la societat postheroica. La gent no està disposada a combatre per gairebé res. A la Xina i a Rússia sí. I a altres països també. Als Estats Units, amb prou feines el 60% de la gent està disposada a morir per la pàtria, amb el que van ser aquesta gent. Alemanya, amb el que va ser també, per bé i per mal, un 52%. I Espanya, un 30%. En canvi, Rússia i la Xina estan per sobre del 80%. I això explica el que passa a Ucraïna. Han mort un milió de russos. I, encara que sembli mentida, la següent pregunta és: i què? Mentre en quedi un altre milió, i què?

-Això no acabarà sent fatal per a les democràcies?

-Sí. Si Fukuyama té raó, això va de la mà del model liberal-democràtic i capitalista triomfant. Joseph Schumpeter ho va explicar molt bé el 1942, a Capitalisme, socialisme i democràcia. Allà diu: mireu, el capitalisme no s'enfonsarà per un tema econòmic, com pensava Marx. Aguanta, és molt resilient. Però genera un altre tipus de llibertats: de pensament, d'expressió, que estan molt bé, però amb les quals comencem a qüestionar-ho tot. Qüestionem l'Estat. Qüestionem la família. Qüestionem la religió. Qüestionem Déu. Qüestionem la moral. Què ens queda? Res. Una suma d'àtoms individualitzats, cadascú fill del seu pare i de la seva mare, amb les seves idees. S'enfonsarà el capitalisme, no per una crisi econòmica, com pensava Marx, sinó per culpa del tipus de moral que genera.

-Hi ha alguna sortida?

-Es pot salvar amb valors.

-Parla de religió?

-Sí, per exemple. Ho explica Alexis de Tocqueville a La democràcia a Amèrica. Ell deia, com Burke, que una llibertat sense barreja de religió i moral és una llibertat que ens farà mal. Pot ser que una democràcia se salvi amb valors, però cal injectar-los.

Però hi ha un altre problema: el món no ens entén. Aquí pensem que som l'epicentre del món. Som molt etnocèntrics. Això ho explica molt bé Samuel P. Huntington a El xoc de civilitzacions. Fora d'Occident, el món té una cosa en comú: que no ens suporten. De fet, lluiten contra el que anomenen “occidentoxicació”.

-Algun exemple concret?

-Sé que és polèmic, però per això ho trec: l'avortament. Aquí es considera un dret, però a la resta del món, no. Budistes, assassinat; confucianisme, assassinat; el món hindú, assassinat. Per descomptat, el món musulmà: assassinat.

Ves sumant milers de milions de persones. Ens estem quedant sols en la defensa de suposats valors que el món no accepta i que ens entossudim a defensar des d'aquesta pendent del relativisme moral.

-No li sembla que ara hi ha una reacció a això? En els partits d'extrema dreta que estan guanyant terreny a Europa i a Espanya.

-Absolutament. Però aquests partits aquí es pinten com a nacionalistes i com els que trenquen la unitat. Però ells estan amb la resta del món. Qui trenca la unitat és Europa.

-A què es refereix?

-Al món es critica l'avortament. A Europa, no. El gran problema de partits com Vox és que hi ha una incoherència de fons. No els agrada gaire allò musulmà. Però el món musulmà defensa els mateixos valors que Vox, en essència. No els agrada el vel, d'acord, però tampoc els agrada l'avortament, com als musulmans. No creuen que un homosexual pugui adoptar nens; un musulmà tampoc. El vel és una ximpleria en comparació amb això, que és més substancial.

"Tenim una inflació del discurs democràtic"

-Però l'Islam no defensa la democràcia, aquesta és una diferència de fons.

-Tenim una inflació del discurs democràtic. Ningú defensa la democràcia. Mira les dades de qualsevol rànquing mundial de democràcia. Quantes creus que n'hi ha? Vint-i-cinc, de dos-cents.

-Però això no vol dir que no s'hagi de defensar.

-Però què és la democràcia? Que la gent voti?

-Sobirania popular, Estat de Dret i respecte als drets humans.

-Hi ha un model liberal-democràtic com el que estàs plantejant, però és molt poc usat al món. Les grans defenses de la democràcia han acabat malament sempre. Per exemple, el bolxevisme.

-Sí, però parlem de la democràcia liberal, no de la directa.

-Sí, però els grans defensors de la democràcia no han defensat la democràcia liberal. Com més parlen de democràcia, menys parlen de democràcia liberal. A més, et dic una altra cosa: si vas a les fonts, Rousseau, pare de la democràcia, era antiliberal.

-Li sembla que la democràcia està sobrevalorada?

-Si el debat es fa de veritat, sense tòpics i sense ser políticament correctes, arribem a conclusions tremendes. Per exemple, la llei que protegia el lloguer de la Maricarmen era franquista, i a més era de la part inicial del franquisme, que tenia tics feixistes. Qui es carrega aquesta llei? El PSOE. Al final el que interessa a la gent és menjar i viure. I això la Xina t'ho garanteix. És com l'experiment del canari a la gàbia, jo l'he fet: li obres la porta i no se'n va. Per què hauria de marxar? A fora fa molt fred. No és l'ideal, l'ideal és que marxi i canti. Però sap, no és ximple, que es pot morir en l'intent.

“Cap teoria política defensa que l'ésser humà sigui bo”

-Hi ha algun moment a la història que li sembli que hagi estat especialment bo per a la humanitat?

-No. No hi ha cap teoria política, cap, que digui que l'ésser humà és bo.

-Rousseau?

-No, Rousseau diu que és lliure. No diu mai que és bo. De fet, Rousseau diu que som amorals. I Kant és més bèstia encara. Diu: “No hi ha fusta més torta que la fusta de la qual està fet l'ésser humà”. Rousseau i Kant, les grans esperances.

-Estem condemnats?

-No, tampoc, però cal tenir-ho clar. Ara hi ha un catolicisme estrany que sembla que sí insinua que som bons, però no té res a veure amb la tradició catòlica. El protestantisme és pitjor encara.

-Per què?

-Luter va dir que la raó és la puta de Satanàs. I la seva gran metàfora és: “L'ésser humà és com un ruc, un animal de càrrega que si és cavalcat per Déu, farà el bé; si és cavalcat per Satanàs, farà el mal.”

-M'ha citat molts autors al llarg d'aquesta entrevista. Quin és el seu principal referent?

-Cap. Només Déu.